Modélisme Naval Le RADOUB du PONANT

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    001 Plan de formes-Chaloupe de Concarneau.

    crabe
    Ingénieur Général des Arsenaux
    Ingénieur Général des Arsenaux

    crabe

    J'entame ce sujet par le plan de formes de cette chaloupe.

             Notre dessin est issu, entre autre, des travaux de Mr Hervé Gloux, conservateur du Musée de Concarneau.
             Ses planches sont au nombre de quatre feuilles;
                                       Chaloupe sardinière- 1905
                             Notre-Dame du Perpétuel Secours-CC 427.

    Que j'ai nommée par extension chaloupe de Douarnenez.
             Les autres sources sont ; et le Chasse-marée avec le plan du Forban du Bono, ainsi que le AR VAG et des photos d'archives

               la précision du dessin est bonne, le plan date d'une vingtaine d'années et fait sur la planche à dessin.
               Avec le plan de formes, nous trouvons le plan de charpente et de voilure.
               Le gréement est défini lui aussi.

        Le Chasse-marée a sorti toute une série de planches 90cm par 50cm
                 avec plans de formes et vues d’ensembles de bateaux comme "Le Forban du Bono",
                 ou le sloop ostréicole charentais "L'Hirondelle".

                 Ces plans comportent tout les éléments pour les modélistes qui voudraient bien réaliser une maquette de bateau de travail sur des bases      sérieuses, soulignons le.
            Fig.1
    001 Plan de formes-Chaloupe de Concarneau. 001_fo10

                Tous ces plans, de la même veine, sont d'une esthétique que j'aime beaucoup, personnellement, mais  demandent quand même quelques connaissances en construction navale, et pas mal de travail.
                 Toutes les info y sont, comme pour la chaloupe de Concarneau, plan de formes, plan de charpente et jolie vue sous voiles du bateau. Bref, de belles planches. Mais comme précisé plus haut, quelques dessins supplémentaires s’imposent.

                en ce qui nous concerne, le mieux est de reprendre le plan de forme papier que nous allons transformer en plan de forme informatique, et  pour être un peu plus précis, c'est du dessin vectoriel, non du bitmap, comme le logiciel sous Seven,  "Paint" par exemple.
                 Un des avantages du dessin informatique est que nous travaillons à l'échelle 1.
    Nous ferons de même avec les poulies, les voiles, et tout le tremblement.

                 Le logiciel utilisé, "DELFTship" est spécialisé dans le tracé des carènes. Une version gratuite est disponible d'ailleurs sur leur site, et nous pouvons sauvegarder nos travaux, sympa, mais nous ne pouvons ni lisser, ni enregistrer les surfaces crées sous format iges, qui est un format qui prend en compte les surfaces.

                 La démarche:
                  Nous pouvons inclure dans ce logiciel des fond d'images pour approcher au plus près la forme du bateau. Ce sont les lignes d'eau, les couples et les longitudinales, comme si dessous
    Fig. 2
    001 Plan de formes-Chaloupe de Concarneau. 002_de10

              Nous procédons ainsi pour les trois vues, et comme nous avons les caractéristiques du bateau, ces images serons mises à la taille correcte sans trop de problèmes.

    Fig.2a
    001 Plan de formes-Chaloupe de Concarneau. 002a_c10

                                  Toutes les caractéristiques du navire étant sous les yeux.
    Fig3
    001 Plan de formes-Chaloupe de Concarneau. 003_vu10

                                   Les trois fonds d'images en place dans la vue de perspective de Delft.

             Nous pouvons recréer  ce modèle sur la base de nos plans papier, et le résultat en cours de production se présente comme suit avec les fonds d'images affichés.

    Fig. 4
    001 Plan de formes-Chaloupe de Concarneau. 004_vu10

                   Cette vue nous montre "le plan de travail" de Delft.
                    Les trois zones de travail et la perspective en haut à gauche.
                    Les couples, lignes d'eau et perpendiculaires sont définies par mes soins, dans une case spécifique où l'on rentre les distances
                   des différents éléments.

    Fig. 5
    001 Plan de formes-Chaloupe de Concarneau. 005_vu10

                                  La vue en perspective sans l'affichage des fonds d'image et de la mise en couleur du modèle comme en Fig.4.
                                 Tous les éléments   sont visibles (couples, lignes d'eau et longi) et sont paramétrables.
                                 Le boisage axiale est représenté, et nous permet de mieux apprécier les formes du navire.

                                Nous voyons aussi qu'il y a encore des creux et des bosses.
                               Si vous voulez tenter le coup, le fichier est à disposition sur MP.

    Fig. 6
    001 Plan de formes-Chaloupe de Concarneau. 006_fo10

                                                Deltf est capable de sortir les plans sous différents format papier , et évidement sous différentes échelles.
                                            Cette représentation est hors bordé, car le trait représentant le volume est le trait en de-hors bordé.
                Par contre je vous ais souligné les endroits où le "bat blesse".

                                                 Cette première étape, la plus importante, close, avec une surface de coque bien lissée, nous ferons le retrait de surface correspondant à l'épaisseur du bordé, et nous aurons le tracé hors membrures, le trait étant en dehors de la membrure.
                                                 Ce nouveau volume va nous permettre de définir le tracé extérieur des membrures, et connaissant les devis de charpentage, nous pourrons également  tracer les bords intérieur des membrures, et les éléments de la charpente axiale.


    Dernière édition par crabe le Lun 25 Sep 2017 - 12:12, édité 2 fois
    crabe
    Ingénieur Général des Arsenaux
    Ingénieur Général des Arsenaux

    crabe

    a009
    Derniers travaux en cours!
    La tonture a été modifiée, trop de creux à l'avant.
    Au niveau de la flottaison, c'est un peu plus pincé que cela, mais ça me plait bien,à voir!!!

    001 Plan de formes-Chaloupe de Concarneau. Vue_4_10

    Repris un peu aussi au niveau de l’étambot. Le lissage de la forme est vraiment le point le plus important de la construction, c'est chacun y va avec son œil, en plus, très subjectif.
    La suite pour 2016, je pense.
    parellum
    Inspecteur Général de la Marine
    Inspecteur Général de la Marine

    parellum

    a009d

    Chapeau, a009 , je pense que ce n'est pas évident à réaliser a20f
    jeanbauduen
    Premier Maître
    Premier Maître

    jeanbauduen

    a009 Beau travail je vais suivre. Amitié a013
    crabe
    Ingénieur Général des Arsenaux
    Ingénieur Général des Arsenaux

    crabe

    a009
    Bonjour la communauté de la chaloupe.
    Aujourd'hui, le lissage de la coque.
    J'ai montré mes travaux sur Delftship à mon ami Hervé C, la semaine dernière!
    Résultat des courses;  a017  0028a  a018
    Pas les bonnes formes, ni au retour de galbord, ni sur l'AV, la tonture pas top, bref, gros coup de déprime. a007
    Du coup, sa proposition de reprendre à zéro avec un logiciel du nom de Naval Designer fut approuvé derechef, et sa version de la chaloupe adoptée sans retenues.  a021  a20c
    Après tout, le coup d'œil d'un architecte naval vaut bien le mien, et je l'en remercie. a020
    Je vous propose quelques vues du bateau sous N.Designer pour juger de son travail. a024

    001 Plan de formes-Chaloupe de Concarneau. Vue_5_12

    Vue de l'AV tribord et de dessus
    L'on voie les couples de tracé, qui ont été définis arbitrairement à partir du MC à cinquante cm de distance l'un de l'autre.
    Les lignes d'eau, avec la ligne de flottaison dont la longueur est définie.


    001 Plan de formes-Chaloupe de Concarneau. Vue_6_11

    Vue de l'AR Bâbord et par dessous la ligne de flottaison.

    001 Plan de formes-Chaloupe de Concarneau. Vue_7_11

    Vue de l'AV Bâbord dessous ligne de flottaison.


    001 Plan de formes-Chaloupe de Concarneau. Vue_8_10

    Avec les longitudinales. Toutes ces vues sont des vues avec la surface de representée.
    Ce modèle de vue va etre exporté sous le format iges qui va rapatrier les surfaces crées sous ce logiciel de dessin de carène vers un logiciel de dessin 3D genre Rhino ou Solidwork

    001 Plan de formes-Chaloupe de Concarneau. Vue_9_10

    Vue en perspective des trois éléments (couples; longi et lignes d'eau) qui forment le volume du navire, avec la quille, étambot
    et étrave, en mode filaire ou DXF, ou DXG



    001 Plan de formes-Chaloupe de Concarneau. Vue_1010

    Vue de coté avec les longitudinales, qui va servir à définir les pièces axiales (Quille, étambot,râblure, etc.)

    001 Plan de formes-Chaloupe de Concarneau. Vue_1110

    Vue du Transversal ou Vertical, ou plus simplement les couples,
         dont la moitié gauche représente le vue du MC (Maître-couple) vers l'AR
                la moitie droite du MC vers l'AV
    Je ne sais pas ce que vous en pensez ?    Perso, j'en ai rêvé d'un plan de formes comme celui-là. 0008m

    La première étape serait de définir un plan de forme hors bordé et un plan de forme hors membrures avec la position définitives des axes représentant les couples ou plus exactement les membrures.

    Le plan hors membrure nous servira à définir la charpente

    Le plan hors bordé le brochetage, le mât et les éléments d'accastillage.
    jeanbauduen
    Premier Maître
    Premier Maître

    jeanbauduen

    a009 a021 a021 belle maitrise de l'ordi. Amitié a013
    xavero63
    Premier Maître
    Premier Maître

    xavero63

    a009d

    C'est pas à la portée du premier venu, un travail pareil !!!, ni même du deuxième  a026a

    ça avance plutôt bien, non ??  a021

    Amitiés a011

    Xavier
    crabe
    Ingénieur Général des Arsenaux
    Ingénieur Général des Arsenaux

    crabe

    a009
    Ça se pressente plutôt bien pour l'instant, les formes du bateau sont bien définies.
    Stearghall
    Commissaire Général des Fontes
    Commissaire Général des Fontes

    Stearghall

    a012

    Je n'aurai certes pas été capable de réadapter ces plans ... pas encore le niveau pour se faire a017

    Un gros merci à Hervé pour son investissement sur notre projet communautaire a20c

    Ça avance bien ... et c'est clair que l’œil aguerri du professionnel supplantera toujours celui de l'amateur.

    Merci à toi aussi oh mon grand Shidoshi 001 Plan de formes-Chaloupe de Concarneau. 1875650193 001 Plan de formes-Chaloupe de Concarneau. 1316652602 ... a119

    michaud ✝
    Capitaine de Corvette
    Capitaine de Corvette

    michaud ✝

    La ,c'est un niveau supérieur. Moi je suis un petit scarabée.
    Amitiés Jean-Jacques
    crabe
    Ingénieur Général des Arsenaux
    Ingénieur Général des Arsenaux

    crabe

    a009
    Je met à disposition des choses que l'on m'a apprises, montrées, moult fois, et pas toujours bien rentrées. a008a
    Par conséquence, pas de scarabée sur notre forum, gast donc. Que des passionnés.

    J'ai donc importé mes fichiers IGES et DXF sous Rhino.

    001 Plan de formes-Chaloupe de Concarneau. 12_fig10

    Les deux fichiers se superposent et j'ai le tracé des couples et le tracé de la carène.


    001 Plan de formes-Chaloupe de Concarneau. 13_vue10

    Je colle un fond d'image, pour retracer en partie les boisages, et repositionner mes couples de "levée", qui serviront plus tard pour les membrures.


    001 Plan de formes-Chaloupe de Concarneau. 14_vue10

    Une fois dessiné les éléments en 3D, le logiciel me trace en quelques secondes le plan en 2D, qu'il ne me reste plus qu'a fignoler, franchement génial, ce truc.
    L’intérêt de ces manips:
    Malgré le fait qu'il faut passer par un programme "carène", une fois dans le logiciel 3D, vous pouvez réaliser les pièces de votre bateau. L'immense avantage est que l'on travaille à l’échelle 1, les plans peuvent sortir à la taille d'exécution que l'on souhaite sans problème.

    001 Plan de formes-Chaloupe de Concarneau. 15_vue10

    Un plan de forme avec le tracé hors bordé, de la chaloupe, sur une feuille A3.
    Sur cette base, il me reste à faire la déduction du bordé à faire pour réaliser le tracé des couples hors membrure et attaquer mes pièces de charpente..
    Le plan suivant va être un peut plus compliqué dans la mesure ou l'on va tracer les râblures, et heureusement pas de bau, bauquières, etc.
    Ça devrait le faire.


    Dernière édition par crabe le Jeu 21 Jan 2016 - 9:21, édité 1 fois
    xavero63
    Premier Maître
    Premier Maître

    xavero63

    a009d Jean-Claude

    J'admire le résultat, a20f  mais, n'empêche que je suis complètement largué, dépassé !!! a174

    J'étais loin de penser que c'était aussi compliqué 001 Plan de formes-Chaloupe de Concarneau. 924309114

    Bon courage pour la suite a014

    Xavier
    crabe
    Ingénieur Général des Arsenaux
    Ingénieur Général des Arsenaux

    crabe

    a009
    Bonjour la confrérie de la Chaloupe. 0008m
    Après tout, il y a bien une communauté SOTS. 0016h
    Après moult mises au point, avec mon réseau, il s’avère que:

         Pas assez de bois sur l'AV de l’étrave pour faire un triangle qui soit esthétique.
         Les membrures ne sont pas disposées comme c'était la règle.

       Donc, la position des couples est reprise car;
             Rajout de 5 cm de bois sur l'AV.
              Au maître-couple, reprise des positionnements des varangues sont face à face, et partent vers les extrémités en se regardant, alors que les membrures sont disposées coté extérieur des varangues autant vers l'AV que vers l'AR, et ne sont pas entaillées.

    Je pense que la version que je vous propose est plus fiable, le plan utilisé comme base de travail étant un plan de modélisme, ce qui n’enlève rien à sa valeur, les formes étant conforme à une chaloupe de Concarneau, hormis la disposition des membrures qui me semble sujet à caution.
    Tant qu'à faire, nous sommes là pour nous faire plaisir, et quitte à redessiner, autant le faire en piochant dans l'AR VAG; voiles au travail; tome 1
               
    001 Plan de formes-Chaloupe de Concarneau. 1_dess11

    Par rapport au premier plan de forme, cette dernière est, je dirais plus "belle" comme forme, du coup je l'adopte.

    Qu'en pensez-vous?

    La suite, réduction bordé de 20m/m, tracé membrure et charpente, etc,etc;.
    Là, va falloir patienter un peu.
    Stearghall
    Commissaire Général des Fontes
    Commissaire Général des Fontes

    Stearghall

    a012

    Sa commence à sentir la sciure tout ça a034 a033

    Évident en ce qui me concerne, j'aurai sauté à pieds joints dans les pièges
    faute de savoir les identifier.

    L'interprétation d'un plan, bon ou mauvais, n'est pas chose aisée à la portée de tout le monde a022

    Merci Shidoshi 001 Plan de formes-Chaloupe de Concarneau. 2296406025
    xavero63
    Premier Maître
    Premier Maître

    xavero63

    a009d

    Crabe a écrit:Pas assez de bois sur l'AV de l’étrave pour faire un triangle qui soit esthétique.
        Les membrures ne sont pas disposées comme c'était la règle.

    Je n'osais pas le dire !!!  a002   001 Plan de formes-Chaloupe de Concarneau. 936074949

    Plus sérieusement, je constate qu'il s'agit d'une affaire de spécialistes et me contenterai d'admirer le résultat. 001 Plan de formes-Chaloupe de Concarneau. 211534375
    Cette version me plait bien, même si je ne vois pas une grosse différence avec la précédente 001 Plan de formes-Chaloupe de Concarneau. 2981242650

    Bon courage pour la suite  a014

    Xavier
    parellum
    Inspecteur Général de la Marine
    Inspecteur Général de la Marine

    parellum

    a009d

    Complètement largué je suis a017 mais j'observe les évolutions depuis le banc de touche a024
    crabe
    Ingénieur Général des Arsenaux
    Ingénieur Général des Arsenaux

    crabe

    a009 Bonjour la confrérie de la Chaloupe. 0008m
    Quelques nouvelles;
    Au sujet de l'étrave donc;
    Un bon dessin vaut discours.

    001 Plan de formes-Chaloupe de Concarneau. 1_plan10

    On n'y voit pas grand chose. Toujours est-il que le bordé a diminué de 20m/m, la râblure tracé, et le plan quasi terminé.

    001 Plan de formes-Chaloupe de Concarneau. 3_av_t10

    Nous parlions de l'étrave qui sur le plan d'origine était droit, et il manquait un peu de bois, sur l"av où l'etrave peut maintenant, joliment terminer en triangle, comme sur le Arvag N° 1 a020
    Quelques petites explications pour ceux qui prennent l'affaire en cours.
    Vous remarquerez cette fameuse cheville à couper l'eau, qui est apparue fin XVIII début XIX, trouvé par les britich.
    L'Hermione, de son temps était partie sans. La liaison quille, étrave, étambot était sujet à d'importantes entrées d'eau dans le navire.
    Cela comptait aussi pour nos navires de pêche.
    J'ai insisté aussi sur la râblure, il faut savoir comment cela se présente, le brochetage part de la râblure, ces deux derniers éléments étant souvent les bêtes noires des modélistes.

    001 Plan de formes-Chaloupe de Concarneau. 3_myme10

    Vue du vertical, avec l'axe des couples de l'AV à droite et ceux de l'AR à gauche en partant du maître-couple
    L'on voie la façon dont rentre les virures du bordé dans la quille, et la cheville qui pointe  encore son nez.

    001 Plan de formes-Chaloupe de Concarneau. Perpec10

    Une vue en perspective tiré du logiciel avec en place les longitudinales, couples et lignes d'eau, ainsi que la construction de la charpente "axiale"
    Des dessins 3D vont suivre, ça sera plus clair, je pense.
    xavero63
    Premier Maître
    Premier Maître

    xavero63

    a009d

    C'est d'une précision redoutable !!!!  001 Plan de formes-Chaloupe de Concarneau. 2899144476   a026a

    Chapeau a014

    Xavier
    Stearghall
    Commissaire Général des Fontes
    Commissaire Général des Fontes

    Stearghall

    a012

    Superbe reprise de plan, je remarque au passage cette fameuse cheville à couper l'eau a034

    Cette pièce là me fait l'effet du "niveau à bulle fixe" ou du marteau à bomber le verre a045a
    je ne comprends toujours pas le pourquoi du comment de son utilité dans la charpente 001 Plan de formes-Chaloupe de Concarneau. 2070951266

    Je pense que ça nous serait fort utile d'en savoir un peu plus sur cette partie de la construction.
    Shidoshi ... tu veux bien ... 001 Plan de formes-Chaloupe de Concarneau. 279953685
    Stearghall
    Commissaire Général des Fontes
    Commissaire Général des Fontes

    Stearghall

    a012

    Un qui est dans le béton, un autre dans les p'tis pois et le dernier dans les membrures
    ça tourne à plein régime a033

    a003
    crabe
    Ingénieur Général des Arsenaux
    Ingénieur Général des Arsenaux

    crabe

    a009
    Je sors ma petite tête des membrures, et je m'en vais voir comment vous expliquer un truc très simple,
    il fallait vraiment y penser, à cette cheville. a025
    Le temps de trouver le dessin adéquat, homme de peu de foi; a017  marteau à bomber, a022 a052 001 Plan de formes-Chaloupe de Concarneau. 279953685
    J’hallucine; a156
    parellum
    Inspecteur Général de la Marine
    Inspecteur Général de la Marine

    parellum

    a009d

    J'ai insisté aussi sur la râblure, il faut savoir comment cela se présente, le brochetage part de la râblure, ces deux derniers éléments étant souvent les bêtes noires des modélistes.

    Là je suis bien d'accord! a20c
    Heureusement, il y a la cheville à couper l'eau! sauvés!! a014
    Stearghall
    Commissaire Général des Fontes
    Commissaire Général des Fontes

    Stearghall

    a012

    Je pense que cette cheville à couper l'eau devrait retenir notre attention,
    elle est un élément non négligeable qui fait partie intégrante des œuvres vives.

    La chose primordiale à prendre en considération pour comprendre le pourquoi du
    comment de l'utilité de cette cheville à couper l'eau est sans conteste le facteur
    de gonflement du bois en milieu humide, à fortiori sur les œuvres vives.

    J'avoue qu'au vue des plans dans leur état actuel d'avancement,
    il m'apparaît évident que les forces exercées par la prise "d’embonpoint" du bois
    devaient provoquer le dis-jointement de la quille avec l'étrave et de la quille avec l'étambot.

    Cette cheville en bois, peut être réalisée dans une essence différente du reste de la construction,
    devait certainement assurer une relative étanchéité lors du dis-jointement de ces pièces de charpente.

    Comment ces forces s'exercent pour opérer à ces séparations 001 Plan de formes-Chaloupe de Concarneau. 2070951266 là je cale 001 Plan de formes-Chaloupe de Concarneau. 658336625

    Jean-Claude, je pense que tu as là matière à nous réaliser un petit sujet bien didactique a036
    crabe
    Ingénieur Général des Arsenaux
    Ingénieur Général des Arsenaux

    crabe

    a009 les as de la chaloupe.
    J'ai comme la vague impression que certains membres
    de notre beau forum a012 a020 y voient plutôt une petite plaisanterie.
    Pourtant rien de plus sérieux que cette petite pièce qui a arrangée bien des choses, cependant.
    Là, je ne cite pas mes sources, car l’apparition de cette cheville est plutôt incertaine, pas beaucoup de documents, du moins à ma connaissance.
    Elle serait mise en place dans la construction navale du coté anglais, fin XVIII, début XIX, L’hémione n'en aurait pas profité avant son départ vers les Amériques, période vers laquelle elle commençait à faire parler d'elle, cette cheville.
    Comme je l'ai précisé, rien de vraiment sûr, dans cette affaire.
    Ce genre d’innovation ne se met pas en place du jour au lendemain, et l'info bien dissimulée, un peu comme pour le doublage.

    001 Plan de formes-Chaloupe de Concarneau. Chev_110

    Les rentrées d'eau sont au niveau quille; étrave; étambot. La chaloupe n'est pas vraiment le bon exemple avec sa râblure qui passe par le marsouin, , la cheville se positionnerait donc au niveau marsouin dans sa râblure.
    Les deux grosses flèches indiquent les entrées d'eau

    001 Plan de formes-Chaloupe de Concarneau. Chev_210

    Plus précisément, tant que le navire est au sec, pas de problème.
    Les pièces sont ajustées convenablement, calfatées, RAS.
    Les entrées d'eau potentielles sont présentes.

    001 Plan de formes-Chaloupe de Concarneau. Chev_310

    Une fois dans l'eau, les virures des œuvres vives gonflent, pour des gros bâtiments, jusqu'à 10m/m par virure, et apparaissent du coup des pression comme indiqué sur le dessin.
    Ces fortes pressions délient la charpente, qui se met en place d'une manière définitive, si j'ose dire. et relèvent l’étrave vers le haut. Quelques millimètres suffisent pour que la voie d'eau se déclare. Le filet d'eau suit le trait rouge et passe entre le bordé la quille et l'étrave, et quille étambot pour l'AR.
    un des rares  moyens efficaces de lutter contre ces voies d'eau fut l'écope et les pompes.

    001 Plan de formes-Chaloupe de Concarneau. Chev_410

    La trouvaille fut une cheville en bois tendre enfoncée de force au niveau de la râblure au travers des pièces maîtresses.
    Cette cheville est arasée le long de la râblure, et les virures se posent par dessus comme sur le troisième dessin, et passe inaperçue.
    Maintenant que l'étrave se soulève un peu, l'eau vient buter contre la cheville qui gonfle, arrêtant ainsi la progression de la voie d'eau.
    Simple et efficace. Et pas une plaisanterie. a001
    Stearghall
    Commissaire Général des Fontes
    Commissaire Général des Fontes

    Stearghall

    a012

    Evidemment, maintenant tout s'éclaire a036
    l'étrave et l'étambot se dis-jointent de la quille à cause de la force induite par les virures (entre autres)
    qui gonflent en milieu humide.

    Dédiou 10m/m par virure, fois leur nombre ... il y a matière à laisser l'eau entrer 001 Plan de formes-Chaloupe de Concarneau. 2981242650

    Cette force devait même très certainement arriver à cisailler les clous et autres accessoires de fixations 001 Plan de formes-Chaloupe de Concarneau. 658336625

    M'est d'avis que tu devrais placer une copie de cette précision sur la cheville à couper l'eau dans
    la zone "La Charpente" ... en Arsenal.

    Ceci ouvre la compréhension sur beaucoup d'assemblages ... les charpentiers de l'époque devaient systématiquement
    anticiper les modifications dimensionnelles du bois en milieu humide.
    Pas facile, d'autant qu'on peut supposer que les œuvres mortes travaillaient moins que les vives.

    Très très sympa ce petit exposé Jean-Claude a20f

    a170
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