La Montjoye, interprétation d'une nef de Louis IX ( St Louis ) pour aller en terre sainte

Un des nombreux chemins de Compostelle passe à proximité de mon hameau, relais templiers, hospitaliers, églises leurs servaient de refuges pour le repos et avoir quelques soins ou nourriture.

A mon tour, j'entame mon chemin de croix en espérant ne pas trop avoir le bourdon ( de pèlerin bien sur),car ce qui m'attend en temps que modéliste ,c'est vraiment l'aventure. Grace au ciel..........J'ai quelques documents qui vont m'être utiles.
Histoire du voilier de Bjorn Landstrom par exemple, un moyen de notre temps  ( internet) et mon vieux plan Lusci qui ressemble de plus en plus à un grimoire ,qui m'a servi pour concevoir ma nef de pirate normands.

Une plaque de CP, une règle, un crayon, un pistolet de dessinateur et mon " grimoire italien". Et me voila parti avec la construction de l'un des navires sur lequel St Louis à du embarquer pour l'une de ses croisades.

Encore un chantier intéressant

Je me suis dépêché de googueuliser, et ce que je trouve me paraît sympa, mais un peu curieux,
avec ses voiles latines (?) :



On dirait plutôt une espèce de chebec, renforcé de châteaux

Le nom et la date sont-ils au moins exacts ?

En tous cas, je vais suivre cette croisade historique avec intérêt

Amitiés,

Christian

Et tout à "l'os", comme au bon vieux temps !!!

Tu m'emplis d'admiration Jean-Jacques, ce ne sera certes pas aussi précis que du dessin CAO et de la découpe laser,
mais je suis ébaubi par ton ingéniosité modélistique

Je suis ... je suis ... et j'y reste !!!

Bonne continuation

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Voici quelques sujets exploitables car assez crédibles







Une galère, commanditée par Charles d'Anjou la Tarida

Aaahhh,remonter le temps, BONNE IDÉE!!!
Je vais surveiller ça,très instructif !!

Bonjour,

J'ai fini par comprendre le gréement en voiles latines : il semblerait que le plus gros de la flotte ait été fourni par la Sérénissime, elle-même s'inspirant en la matière des dromons byzantins, dont les chebeks ont été aussi une des déclinaisons

La manoeuvrabilité de ces gréements était bien adaptée au monde méditerranéen qui a toujours conjugué le cabotage côtier et la navigation hauturière

Par contre, sur plusieurs des documents que j'ai vus au hasard de mes requêtes sur le Net, on ne voit pas de safran sur ces embarcations, mais deux grandes rames placées de part et d'autre de la poupe, ce qui est une structure assez archaïque, remontant même à l'Antiquité

J'ai même repêché une archive amusante, tirée de la Collection Voir et Savoir consacrée par le studio Hergé à la Marine des origines à 1700 (Copyright Moulinsart ca 1955) : l'illustration ressemble pas mal à ta première capture sur un message précédent et, notamment, s'y retrouvent dans le commentaire adjoint à la fois l'origine vénitienne des constructions avec les voiles latines, et la double rame en guise de safran :



Bien sûr, le titre mentionne le XIVe siècle, soit probablement une croisade postérieure à celle de Louis IX

Amitiés,

Christian

        Petit trait d'humour ( pour ta gouverne),le safran d'étambot était semble t il connu en Baltique et en Perse des le XI e siècle. La Perse ayant pu transmettre ce progrès entre la Chine et l'Occident. Dans mon petit article que tu pourras retrouver sur notre forum ( origine de la marine chinoise),l'empire du milieu était tres en avance dans énormément de domaines. Les cloisons étanches dans les jonques, la roue à aube dans les petites embarcations fluviales et le gouvernail d'étambot inconnu alors en Occident, sans oublier le moulinet pour la pèche ! .

Apparition du gouvernail d'étambot se situe à peu de choses près dans la deuxième partie du XII e siècle sur les coggs ou nefs hanséatiques.

Voici quelques documents supplémentaires glanés ici et la dont je ferai référence pour la continuité de la  présentation de mon projet.

Alors, sans déflorer ton sujet : Rames ou safran ? That's the question...

Et si c'est le safran, sur quelle base historique, pour que je puisse enfin m'instruire, Grand Maître ?

Amitiés,

Christian

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Il est fort possible qu'une mixité safran d'étambot et rames latérales ou unique se soit côtoyées quelques temps . Pour le fun, je vais rester avec mes" rames " latérales du navire vénitien ( période environ 1200-1330) qui précèdent de peu le safran d'étambot. Ces différents détails viennent de bas-reliefs d'églises ,comme celles de San Eustorgio à Milan. Si la perspective ou l'échelle des personnages n'est pas respectée ,elle donne néanmoins d'utiles indications sur ces rames et aussi pour la première fois des chaines d'écubier pour le passage des ancres.

Et pour le bordage ? A clins ou à francs bords ?

Vu le patrimoine génétique de ces bateaux, je pencherais plutôt pour un bordé à francs bords...

Après je te laisse tranquille, promis, juré, craché...

Amitiés,

Christian

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Merci pour la réponse

Je plaisantais, faut bien garder un côté souriant pour compenser l'aridité des recherches historiques

Le modèle du bas a un bel aspect, mais une nouvelle question me vient à propos de cet ensemble documentaire : préceintes ou pas ? Et plutôt d'ailleurs, avec ou sans renforts verticaux extérieurs ?

S'agissant de bateaux à faible cloisonnement intérieur, je serais tenté de les imaginer munis de renforts extérieurs verticaux, et quant aux préceintes, j'avoue que je n'en sais rien, j'ignore si ça existait déjà en tant que renfort pour de si petits navires

Pour lesdits renforts, sachant ce dont la Méditerranée est capable dans ses mauvais jours, je pense qu'ils étaient quasiment indispensables pour éviter que le bordé cloué ne se déglingue à la première tempête rencontrée au large

Que penses-tu de ce raisonnement de béotien ?

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Merci pour ta réponse

Je pense qu'on peut admettre que pour tous les bateaux à francs bords à faible cloisonnement, quelle qu'en soit la provenance, le renfort extérieur a été la règle au moins jusqu'à la fin des caraques, soit bien postérieurement à l'époque des Croisades

La fameuse Santa Maria de Colomb, qui est une caraque, en est encore munie en 1492

Voilà, ce coup ci, j'ai épuisé ma faible science

Bonne continuation,

Amitiés,

Christian

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Question: y avait il des écubiers ?

Jean-Jacques,

Petite erreur d'aiguillage sur ce message ... je l'ai donc placé au bon endroit à la suite de ce sujet

Petit up de ton message précédent pour ne pas rompre le fil des conversations

michaud a écrit:Bonjour Jean Noel

J'aurai besoin de tes connaissances sur les voiliers du Moyen-âge utilisés pour les croisades

Je travaille actuellement sur un hypothétique voilier qu'aurait utilisé St Louis

Pour cela, je me suis inspiré d'un navire vénitien à voiles latines
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Comme base, j'ai rallongé ma nef de pirates normands

Question: y avait il des écubiers ?

Amitiés Jean-Jacques

Bien le bonjour Jean-Jacques,

D'une façon générale, oui, les naves employées avaient des écubiers, situés très en avant près de l'étrave.
Pour t'être plus utile, pourrais-tu m'en dire plus sur ton projet?

Je peux néanmoins préciser quelques points.
Les "naves" ou "nefs" sont, en gros, de deux types: les nefs huissières de fort tonnage car destinées à transporter 500 hommes et 50 chevaux et les autres (logique...).

Les "Huissiers" ou nefs huissières, telle la "Montjoie" de Louis IX étaient de véritables monstres de 4 mètres de tirant d'eau; cela explique que l'on y ait percé des portes.
En effet, le gréement latin se prêtait fort mal au chargement par palan de bredindin.

D'autre part leur fort tirant d'eau ne leur permettait pas de mouiller en eau peu profonde, à fortiori d'y accoster.
Les hommes rejoignaient le navire à bord de barques et caïques; les chevaux y étaient amenés sur des allèges.

Contrairement à ce que note Björn Lanström, ces gros navires ont été construits à Gênes et non à Venise dont l'arsenal ne se prêtait pas à de telles constructions.

Pour les autres questions:
- s'agissant des gouvernails, il s'agit bel et bien des grandes pelles antiques latérales, très efficaces avec les gréements latin et carré
- pour les renforts latéraux (il s'agit en fait de défenses), il n'y en pas sur les grosses unités; en revanche, on les trouve sur les navires plus petits pouvant accoster et charger hommes et approvisionnements par passerelle
- pour les préceintes, effectivement il y en a une ou deux de chaque bord, les charpentiers préférant l'utilisation de sur-barrots ou de barrots enclenchés sur les bordés, contre les couples de levée.
A l'époque, on utilise plutôt le terme de "catena", plus parlant sur leur rôle.

Voilà, voilà,

Je te ferai quelques scans pour expliciter et compléter tout cela.

Amitiés    

Jean-Noël

Voici mon départ, une plaque de CPP de 5 mm avec le traçage de la quille et des couples dont trois ont été doublés de part et d'autre de l'implantation du mat central. J'ai accentué la courbure de la poupe.






Dessin d'une reconstitution prit sur le livre De Bjorn Landstrom Histoire du voilier  de Albin Michel

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Bonsoir Jean-Jacques,

Elle commence à bien prendre forme cette petite carène. Elle a déjà de la "gueule". Un bon ponçage la-dessus et les défauts disparaîtrons !

Par contre tu vas vraiment très vite pour fabriquer tes maquettes !

Je vois que tu as eu du beau temps dans ta Creuse profonde car tu as travaillé sur la table du jardin.

Ici, il a fait trop chaud sur la terrasse et maintenant il pleut un peu !

Bonne soirée.

Glénans a écrit:Bonsoir Jean-Jacques,

Elle commence à bien prendre forme cette petite carène. Elle a déjà de la "gueule". Un bon ponçage la-dessus et les défauts disparaîtrons !

Par contre tu vas vraiment très vite pour fabriquer tes maquettes !

Je vois que tu as eu du beau temps dans ta Creuse profonde car tu as travaillé sur la table du jardin.

Ici, il a fait trop chaud sur la terrasse et maintenant il pleut un peu !

Bonne soirée.

Notre J.J. à des des Mains D'or

Bonjour,

La forme générale est bien présente, ce qui est l'essentiel pour la suite

Pour la finition, un double bordé bien ajusté serait peut-être plus sympa que de la pâte à bois ?

Ce n'est qu'une idée, en passant...

Amitiés,

Christian

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